# 李顯龍總理訪美期間出席《華爾街日報》編輯部對話會（全文） URL: https://www.shicheng.news/zh-hant/v/mN00Q Published: 2022-04-11 Source: 獅城新聞 **![李顯龍總理訪美期間出席《華爾街日報》編輯部對話會（全文） ](https://www.shicheng.news/images/image/1694/16942211.avif?1649595616)** **我國總理李顯龍3月底至4月初訪美時，於4月1日出席與《華爾街日報》編輯部對話會。以下是對話全文譯本，由通訊及新聞部提供。** **李顯龍總理：**你們想談的三個課題，我會先簡單地說一下我的想法，然後再讓你們提問。我已把幾天前在外交關係協會對話會的內容發給了你們，你們可能已經大略看了。所以，今天我不會重複。不過，有關烏克蘭危機可以再說一次我們的立場，對我們來說，這攸關國家存亡。主權和領土完整不僅僅是《聯合國憲章》的原則之一，對於我們這樣一個小國來說，這是一個不容妥協的根本原則。每當聯合國會議討論這個問題時，我們都堅持這一原則。因為，每隔一段時間，就會發生一些爭端，那大家就必須解決這些問題。 這是我們一貫的立場，從1983年美國入侵格瑞那達，到1978年越南入侵柬埔寨，再到現在的烏克蘭被入侵，始終如此。很多時候，我們會依照聯合國決議行事，並遵循聯合國安全理事會提出的任何制裁或決定。但是，安理會有時會陷入「癱瘓」，就像現在的情況。俄羅斯入侵烏克蘭嚴重違背了國際準則，無論安理會是否做出決議，我們決定依據原則辦事。於是，我們實施了一系列的制裁措施，比如對那些有助俄羅斯傷害烏克蘭人的物資實施出口管制，並對各種金融機構採取經濟活動管制。其中一些遭禁止，以遏制有利於俄羅斯政府的籌款活動。 烏克蘭危機對亞洲各種事態發展帶來眾多影響。一些輕率之人就談到亞洲正形成一種類似北約的情況，但亞洲是截然不同的。我們應該如何著手處理，確保亞洲長遠下來有良好的機制，使我們能夠跨越潛在的敵對立場，致力於謀求共同利益、相互依存和防止分裂？這將是我們面對的一大考驗。此外，個別國家正在盤算如何在國防能力，甚至是核能力等方面做出回應，以及烏克蘭危機對它們的影響。至於誰會來幫助它們，以及一些日漸升溫的事態會如何發展，例如台灣問題。我個人的看法是：烏克蘭危機不會給台灣的前景帶來太大的影響。台灣問題有它自身的發展動態和歷史背景，但我們可以就此進行討論。 第二，烏克蘭危機將許多事情複雜化，包括中美關係。美國問中國為什麼不和他們站在同一陣線。我們必須非常小心處理，不要順理成章地把烏克蘭問題定義為中國已經站在錯誤的一邊，讓這個問題變成一個民主主義與專制主義之間的鬥爭。 在烏克蘭危機中，我們都無法置身事外。我想，如果涉及主權、獨立和領土完整的問題，許多國家都會表示贊同和支持。就連中國也不會反對這一點，事實上他們私下對此堅決支持。但是我認為，你很難就此定義為——這是民主國家與普京獨裁政府之間的鬥爭。或說這是民主國家與多個獨裁政府之間的鬥爭，那就會把中國也歸入錯的陣營，從而讓局勢變得愈加複雜。 目前的情況已經十分艱難。雙方之間幾乎已經完全失去互信，因此很難找到一個合適層面讓雙方可以溝通，致力於恢復友好關係、緩解緊張局面，逐漸建立互信。如果希望與另一方共存，做出一些妥協是必需的。如果百分之80的關係存有敵意和衝突，那你就無法將其餘的百分之20排除在外，然後說「這樣，我希望實現互利共贏，並在疫情防控和氣候變化方面實現合作」，當然還有貿易方面的合作機會。 要如何做到這些，就需要獲得美國政府的關注，我想他們確實有那麼做。他們也知道，現在除了全神貫注地處理烏克蘭問題，在亞洲區域課題上，他們應該要有正確的戰略方針。 第三，你問到了有關美國的信譽問題。這可從兩個方面著手——第一，人們是否還能跟美國做生意並相信他們作出的承諾。至少，比較複雜的一點是，一屆政府達成的安排有可能會，也可能不會延續到下一屆政府。有時，要讓一項承諾貫徹落實，需要在國會上獲得通過，形成一項條約並正式生效。如果沒有正式生效，那麼這一屆的總統可以簽署一項命令，下一屆總統就可以簽署另一項命令，而這種情況就發生在應對氣候變化問題上。 雖然沒有規定不能跟美國做生意，但這會讓事情變得更複雜。美國立場的穩定與一致性有好有壞。我認為一個穩定但可惜且無益的層面是美國兩黨對於中美關係的立場。無論是民主黨或共和黨，無論是在國會山報、智庫、甚至媒體中，有一個根深蒂固的看法，那就是這個挑戰者很不一樣。如果現在不挑戰他，還要等什麼時候呢？拜登政府的外交政策與特朗普政府大不相同，而關於這個問題的基本姿態，我認為並沒有多大的改變。所以說，你們在這方面有信譽，但我認為更好的承諾是能保證即使無法共居，至少能在這世上共存。這是長期的共存，雙方都需要合作，確保不會一直給彼此造成傷害。 另一個會影響美國可信度的是你們的世界地位。你們充滿自信、善於掌控自己的問題、與時並進，並且是一個在世界舞台上舉足輕重的強國。你們或許不再是超級強國，但你們依舊是世界上幾乎最大的經濟體，擁有最先進、最有活力，以及蓬勃發展的經濟與社會之一。你們可以吸引人才，可以創造新的企業、促進增長和激發創意，並且改造自己。這可能會是一個相當痛苦的過程，但你們做得到。 但世界對此的看法並不一致。世界某些地方，明確地說包括中國，強烈認為東方正在興起，西方正在衰落。他們認為美國並沒有一個光明的未來，因為對於美國這種權力制衡的民主制度而言，世界的變化太快了。 我完全不相信這種說法。我知道你們面對許多問題，因而無暇他顧，目前也沒有解決方法。但如果就此斷定美國是個沒有未來的國家，將會是一個非常輕率的結論。這是個賭注，若下錯，就需要付出代價。而且錯的可能性很大。比如要為過於雄偉的計劃，過於自滿的假設，以及過於強勢的行為引發問題而付出代價。這不只會影響美國也會影響世界各地。 但美國想通過爭辯來改變這看法也是徒勞無功的。要改變這個問題，就必須讓大家看到你們在逐漸解決自己的問題。另外，看看外面的世界，並且扮演亞太地區想要你們扮演的角色。儘管中期選舉與總統選舉會有所影響，我希望你們可以辦到。我先說到這裡，接下來讓你們提問。 **華爾街日報：**謝謝，您的觀察/看法很有用也很坦率。我先代表大家向您提問。您密切關注中國局勢，所以我想知道你認為中國領導人對美國持有什麼態度。您提到了一些人認為美國正在衰落，而習近平正為下屆任期（年底開始）鞏固權力。你認為他在太平洋地區及其它地區的整體戰略是什麼？ **李顯龍總理：**我想他們是把太平洋區域視為所謂的近鄰。這是他們的區域；他們與該區域有著密切的互動，而不僅僅在貿易方面。中國也是本區域大多數國家最大的貿易夥伴。許多國家都在中國進行投資，新加坡當然也有，而中國也日益在這些國家進行對外投資。他們想交朋友，也想施展影響力。 雖然已是好幾年前的事了，中國國家主席習近平在歐巴馬總統任期間就說過──太平洋足夠大，容得下中美兩國。但問題是，這是否意味它夠大，足以讓各國與中美兩國都建立友好關係？還是認為它夠大，兩個大國可以將之一分為二？中國曾表示，樂意見到一些國家與中美兩國都是友好關係，他們並且不贊成封閉、排他性的群組。但與此同時，他們也表示，區域事務應該由區域內的國家來解決。不過，區域外的國家也在某些具有全球性影響的區域課題上，有合法的利益，比如航行自由和區域穩定與安全等。在這種情況下，其他國家其實也會加入其中，或想要參與。我認為這是許多亞太國家希望看到的。 所以，如果你問中國想要什麼，我認為他們想結交朋友和施展影響力。他們有資源、有集中力，也通過很多方式這麼做。區域內的每個國家都與中國有著廣泛的關係，都希望抓住中國提供的商機，與中國做生意。但同時，大家也希望在多極化的世界裡，保有一定的行動自由和自主權。 **華爾街日報：**這幾年間，我們在太平洋看到了兩件事，讓我特別感興趣。廣義而言，其一是2019冠狀病毒疾病（COVID-19）的經歷──中國人如何看待美國人處理冠病疫情的方式和我們如何看待他們處理疫情的方式都是截然不同的敘述。但從美國的角度來看，這個疾病源自中國，而且如現在所見，封城鎖國不是最好的方法，科興疫苗也不是最有效的。這些都具有很多爭議。我的第一個問題是，區域對中國從一開始對疫情的處理和應對有什麼看法，而這是否造成了什麼持久性的影響？ **李顯龍總理：**我認為太平洋區域比美國更尊重中國的做法。美國嚴厲指責他們一開始沒有迅速發現、公布和消滅冠病。但實際上，他們一個月內就公諸於世，各國也爭相作出反應。一些國家反應迅速，而另一些國家，如美國，則後悔沒有更快地作出反應。你們特彆強調的，卻是中國當初有可能處理不當以及處理方式不透明，尤其是質疑病毒是否從實驗室泄漏。 當然，我想中國人也許可以從一開始就更加透明，而現在也可以更開誠布公地說明當初的狀況。但如果我是中國人，被要求證明病毒沒有從實驗室里泄漏，而這個說法本來就沒有太多根據，我會質問：我為何要開放我的實驗室，以消除這種不合理的要求和猜疑？在實驗室里，可能還有很多其他事物，是中國不願意透露的，這也合情合理。 在本區域，我認為澳大利亞應該會從美國的角度出發。區域的大多數其他國家都會說，既然情況已經發生，就讓我們處理吧。 在疫情期間，本區域各國都面對抗疫的挑戰，但在過去兩年的大部分時間裡，我們不需要嚴格檢測和隔離的其中一組外國遊客，就是中國的訪客。雖然現在還不清楚接下來是否照舊這樣，但一直以來都是如此。 **華爾街日報：**謝謝您的答覆，我的另一道問題將以區域為切入點。隨著中美經濟關係產生變化，隨著供應鏈脫鉤，或者隨著美國更注重製造業，您認為中美製造業貿易在性質上不斷地變化，對整個區域的國家來說會產生怎樣的影響？ 除此之外，我對香港局勢不斷改變給新加坡帶來的影響特別感興趣，尤其是西方國家公司的反應。是不是真的有大批的人遷移到新加坡，而這轉變對整個區域有怎樣的影響？ **李顯龍總理：**我認為這是兩個不同的問題。脫鉤的問題對我們造成多大的影響取決於它有多嚴重。讓我以托馬斯·弗里德曼所說的地球或多或少是平的來做個比喻。現在，這個地球出現了個裂口，一個裂縫，裂縫正在擴大。我們不清楚裂縫將大到什麼程度，也不清楚是否有可能阻止情況惡化。好吧，我們同意保持距離，但在其他領域仍一起合作。我希望這是可行的。即使不完整，我們至少還能夠保持連接。這意味著你的投資、技術和生產都在中國，也出口到中國，相互依存。或多或少，生活還是可以照常運行。 我們但願如此，卻沒有絕對的把握。如果是這樣的話，那麼我可以想像，有一部分的討論將會與供應鏈重塑相關，一部分則是探討如何構建更穩固的供應鏈。那麼東南亞就可以成為這個戰略的一部分，這也是我們多年來一直在推動的。告訴人們不要把所有的雞蛋放在同一個籃子裡。對跨國企業而言，中國雖然非常具吸引力，但東南亞國家也不錯，不妨考慮把一部分投資遷至東南亞，以對沖賭注。 一些跨國企業早在最近的棘手問題出現前，就已經開始這麼做了。部分原因是隨著中國的發展，人們的工資提高了，競爭優勢產生變化。越南在這方面做得相當不錯。印度尼西亞具備潛力，但還有不少進步空間。就連孟加拉國也在擴大他們的紡織和服裝產業。 因此，如果我們維護一個國際體系，我們還是可以維持生計。我們將致力加強我們的信任指標和發展我們的網絡。這樣一來，我們的供應鏈可以連接和運作，我們就能成為可信賴網絡的一員，成為全球戰略韌性的一部分。 如果裂縫進一步擴大，以致我們都得決定，為了各自擁有國家韌性，一切都必須在自己的國家製造。那麼，原本由來自40個不同國家的部件所組成的蘋果手機，現在80%的部件必須在美國製造，這一來我們就生活在一個截然不同的世界了。 一些國家指責中國進行國家干預、提供津貼和扭曲事實。但如果你出於戰略因素而決定把很多活動遷回本國，那麼實際上你也是半斤八兩。這樣還有什麼規則可言？ 目前為止，基本的原則是各國可在法律允許範圍內偏離嚴格的自由貿易規則，並提供津貼。世貿組織制定了一套公平貿易規則，並進行仲裁。但你還要更深入地看待這個課題。如果不是按照森林法則，也就是說各國不會不惜一切要在本國製造每樣東西，不願意花大筆資金把製造活動遷回本國。那我們就需要制定新規則，決定哪些是合理和可接受的範圍，有什麼限制以及如何達成共識。這是我們需要做的工作。人人都說必須保持國家韌性，但如果大家都永無止境地追求這個目標，我們將再次陷入森林法則的困境中。 香港則是另一個問題。他們的首要和迫切問題，而我認為是個短期問題，就是當地的外國人已經厭倦了冠病限制措施。他們不能旅行，也不能很便利地做生意。如果你不能進入中國或到本區域，留在香港有什麼意思呢？因此，他們想移居他處。他們當中的一些人可能會想來新加坡。我們樂意歡迎他們，但其實如果他們願意留在香港，我們會更高興。雖然這會對新加坡帶來競爭，但這將使本區域富有活力和朝氣蓬勃，而位於本區域的新加坡將從中受益。 對香港而言，更長遠的問題是在2019年後，在發生學生示威事件後，中國改變了條例並制定了新法律。環境已有所改變，企業必須決定，在這樣的環境中，他們能從事什麼生意？ 他們還是可以做生意。很多公司在中國大陸，在一國兩制的別岸，它們的生意都做得相當成功。但在香港這個仍然獨特、有價值和不同的地方，他們可以做些什麼呢？他們是否仍須留在香港，還是可以到其他可能有別的優勢的地方？他們當中可能有一些人會移居。有些人可能會到新加坡。另一些人可能會到別處。我們拭目以待。 在香港回歸中國前，兩地的發展起點很不一樣。當時的希望是，隨著時間的推移，它們會以一種良好的方式趨同，並在50年後，當一國兩制的安排結束時，兩地的結合不會造成太大的衝擊。中國大陸會與香港靠得更近，而香港也會更像中國的情況。今年是香港回歸中國25周年，是50年的中間點。我相信即便環境正逐漸改變，香港仍然可以維持生計，不僅僅是掙扎求存而已。 **華爾街日報：**您在美國外交關係協會對話會上說您不認為原本的預計是中國會成為一個民主國家，也不認為這是我們促成中國加入世貿組織或和中國接觸的原因，而是因為這麼做本身有好處，而美國人也因此獲益。但在我看來，我們與中國接觸其實是要讓中國變得更民主，即使中國不是民主國家，至少它不會那麼強勢或實行擴張主義。這種情況並沒有發生。中國基本上一直在資助在西半球，如在古巴和委內瑞拉的獨裁政權，而這些獨裁政權正大力破壞美國在本區域的利益。 您接著說，我們要做的是把中國帶進來，讓它能在世貿組織和國際貨幣基金組織等發揮更大的影響力。我們為什麼要在中國以強勢和消極對抗的方式在我們所處於的半球行事時這樣做呢？基本上，中國所扶持的國家的作為完全違反了我們的利益，我並非討論它們是否民主，而是討論與穩定和國家安全有關的課題。 **李顯龍總理：**對於什麼是對他國人民政治事務的不當干預，我們都有自己的看法。當然，新加坡認為新加坡的政治屬於新加坡人，如果你不是新加坡人，你就不應該參與或資助我們的政治活動。我想大多數國家也持相同想法。但許多國家確實試圖影響他國的內政，這是不爭的事實。世界上許多國家都出現這樣的干預活動。 反之，如果你不把中國帶進來，把他們排除在體制外，目的是讓他們變得更窮、更無法成為世界上不穩定因素之一，你確定世界會因此更穩定嗎？我們當初的設想是，隨著中國的發展，隨著中國人口日益富裕，他們將形成中產階級，他們會在現狀和國際體系中有既得利益，因為該體系將讓他們獲益。中國需要國際金融系統，他們擁有數萬億美元的美國國債。它們需要世界貿易體系，因為它們出口產品，在世界各地都有生意往來。讓他們成為這個體系的一分子好過把他們排除在外。 **華爾街日報：**我想跟進一下，我同意您的說法，這些都是事實。但我不是很清楚為什麼美國會歡迎中國加入國際組織如國際貨幣基金組織。 **李顯龍總理：**他們已經是國際貨幣基金組織和世界銀行的成員之一了。 **華爾街日報：**我猜想中國是為了擴大他們的影響力吧。 **李顯龍總理：**國際貨幣基金組織和世界銀行是在二戰後於布雷頓森林成立。當時美國在世界處於領導地位。這兩個機構成立後，由歐洲人出任國際貨幣基金組織總裁，並由美國認可的領導人擔任世界銀行行長。當時，這兩個機構的投票權分配反映了各經濟體在當時的規模。隨著時間的推移，有關權力經歷了一些微改。因此，問題不是你為什麼要讓中國發揮更大影響力，而是這個機構的合法性是否有所改變，尤其是它成立時的經濟平衡情況和現在很不同，如果維持現狀又會帶來什麼影響，特別是我們無法避免中國成為世界經濟的一部分。 你可以說，好吧，我就讓世界銀行維持現狀，讓我能在推選世行行長時有很大的話語權。那中國會說，好吧，我就成立亞洲基礎設施投資銀行（AIIB）。儘管這是個不同的銀行，但它為中國提供另一個與世界接觸的管道。這是否對世界更有利？如果我們都在同一個全球框架內運作，那也許會更好。但這是否意味著我們可以說，不行，你不能這麼做，這是不對的？中國要和世界建立聯繫，要投資，要做生意，其他國家也想和他們做生意，而這個體制能讓他們這麼做。 以前的情況不同。上世紀80年代，我們也曾就世貿組織的前身關稅貿易總協定（GATT）展開相同的討論，但是當時討論的對象是蘇聯而不是中國。他們不是關稅貿易總協定的成員。該協定當時有大約150名成員，成員們舉行了多輪的關稅貿易總協定談判，每一次都取得進展，成功降低關稅並使貿易往來更自由。大家討論的問題是，是否要讓蘇聯加入協定。當時，各國的論點是最好不要讓他們加入，因為如果這麼做，每個爭論就會變得非常複雜，導致大家陷入僵局，什麼也解決不了。不過，當時的情況是，蘇聯在國際貿易中微不足道，因此我們可以這麼做。但現在中國在世界貿易中占了很大的比重，如果他們不在體系內並且無需遵守相同的規則，我想局勢會變得更加複雜。 **華爾街日報：**在外來影響課題上，我看到新加坡在去年通過了有關外來影響的相關法案。我想請您具體說明一下，在這方面，新加坡視哪些國家為威脅，而哪些具體的舉止或行為會引起你們的關注？ **李顯龍總理：**我們面對來自世界各地的各種影響。首先，我們與龐大的網際網路相連接。其次，新加坡人都會說英語，也讀懂英文。第三，我們是多元種族國家，有華族、印族、馬來族和其他族群。在任何情況下，我們都不像日本人。如果你是日本人，你很有可能在日本生活。但本區域的其他地方有大量的華人、馬來人和印度人，我們絕不能說和這些地區保持聯繫對新加坡沒有用處或對新加坡不重要。 因此，看著外來勢力如何影響美國，看到其他國家也發生類似事件，有些不明顯，有些卻十分張揚，並往往無孔不入，這讓我們感到非常不安，並自問我們有什麼理由相信這樣的情況不會發生在新加坡。環顧這世界，人們有各種理由想要影響我們的態度和政治觀點，例如把我們推向某個方向，或讓我們的人民意見分歧。 這類事件不斷在我們現代歷史中重演。最近，法國一智庫進行了一項有關外來影響的研究，其中有一個章節專門分析新加坡的情況，他們認為新加坡之所以成為外來勢力的目標，是因為我國的種族聯繫，但他們也看到我們如何努力構建新加坡人的身份認同，以防範外國勢力的介入，並使新加坡有別於其他多元種族的國家。這些學者也舉例說明這些事件如何可能發生。 **華爾街日報：**顯然地，大家都在猜測烏克蘭戰爭會如何影響區域問題，尤其是中國對台灣的態度。我想知道這會如何影響你對本區域的戰略安排以及你們和其他國家領導人的想法，尤其是你們就加強本區域與美國有關的國家安全架構進行了哪些對話？您在講話中提到，很明顯的亞洲沒有北約，也不會有亞洲版的北約。不過我們也聽說本區域的其他國家，例如日本和韓國認為亞洲應該有這類機制，也許這能加強他們在本區域的戰略安全意識。您對此有何看法？面對中國所帶來的挑戰，這會如何改變和演變？ **李顯龍總理：**本區域的所有國家肯定會思考這會如何影響它們的國防。我之前說過，除了要防禦傳統的戰役外，各國還要考慮核武問題，尤其是東北亞國家和地區。日本前首相安倍晉三已明確提出這個已經潛伏多年的問題。韓國也認為應該發展本身的核能力。如果這樣的情況在東北亞發生，我不確定核武擴散問題的發展只是如此而已。 那麼，安全架構呢？一些亞太國家是美國的盟友，例如日本、韓國和澳大利亞。另一些國家如新加坡雖然不是美國的盟友，不過長期以來和美國有進行安全合作。新加坡甚至給我們的關係起了特別的名稱––新加坡和美國是「主要安全合作夥伴」，這是個專屬新加坡和美國之間的關係，因為其他國家都是美國的盟友或朋友。 新加坡和美國的合作緊密，我們覺得你們參與本區域事務是件好事，但這並不表示我們會涉入你們的戰爭，或在我們出事時會要求你們前來搭救。這其中有一定的伸縮性，我覺得最好是維持現狀，因為本區域的國家並非都想和各方對峙。我有我的朋友，你有你的朋友，我們也有一些共同的朋友，我們都有生意往來，而且交易量頗高。因此，我們要為這個區域建立的架構，是能將這個區域凝聚起來、讓大家在決定採取極端解決方案前能三思的架構。 中國通過多項經濟和其他計劃與本區域接觸。新加坡與中國有自由貿易協定，東協與中國也有自由貿易協定，而現在我們有了區域全面經濟夥伴關係協定（RCEP），中國也申請加入跨太平洋夥伴全面進展協定（CPTPP）。該協定一開始是由新加坡、汶萊、紐西蘭和智利等幾個國家一同發起，後因美國的加入而擴大成為跨太平洋夥伴關係協定（TPP），並改變了格局。我們提出的論點是，這可讓美國擁有一大籌碼，也是具戰略性的一步，能顯示美國正在參與區域內的事務，並可加深美國與本區域各國的接觸，讓他們有理由說：「我們和美國站在一起。」 然而，你們的國內政治讓這一切變得不可能。你們必須離開，也把大門敞開，而現在有別人來敲門。CPTPP成員會怎麼做是一回事，美國會怎麼做又是另一回事。我不能要求美國重新加入協定，因為你們基於國內原因不太可能這麼做，但你們不應該缺席，應該參與其中，致力改善市場准入和深化與本區域的經濟關係。 拜登政府明白這一點，並提出了印太經濟框架（IPEF），但困難之處是如何在無需獲得貿易促進授權（TPA）或國會批准的情況下，讓這個框架更有利於改善市場准入。但美國應該開始有這樣的對話，並將各國聚集在一起，以包容的方式展開對話，也就是說，這不應是「除了中國以外的所有國家」在對話，而是「暫時有各國參與，但還不包括中國」的對話。中國不會在近期內參與對話，但總有一天會有這個可能。 以CPTPP為例，一直以來人們都不相信中國會願意加入該協定。美國的談判方式，如果要我詮釋其用意，是要使相關條款變得非常嚴格，讓某些國家難以加入。中國一直在密切留意相關進展。剛開始，他們視該協定為一種威脅，並譴責這是一場狡猾的陰謀。後來，中方研究了協定的條款，並在一個非常高級別的場合問美國：「如果我們要求加入，你們會怎麼想？」這是幾年前的事了。 去年，在美國成立澳歐美聯盟（AUKUS）後，中國問：「我現在舉手想加入CPTPP，可以嗎？」可見中國正建立這類聯繫，而如果說本區域應該拒絕這類接觸的話，我認為那是不對的。這不僅不現實，而且是錯誤的。我們確實希望中國能參與本區域的事務，但我們希望中國不會是我們唯一的夥伴，而是希望美國、歐洲也能參與。歐洲宣稱他們在遠東地區有戰略利益，英國不時會派出新型航空母艦伊莉莎白女王號前往南中國海。他們最近才這麼做。法國也會不時派出戴高樂號航空母艦，之前則是派出聖女貞德號航空巡洋艦，在本區域亮出法國國旗。我們歡迎這樣的交流。 但在本區域的接觸應該是重疊和有建設性的，這樣才不會有前線，也不需要宣稱「這是我的緩衝國」。有些國家如朝鮮就持有一點這樣的姿態，有些中南半島國家也可能是這個樣子。但總得來說，自二戰以來，本區域國家一直是美國的朋友，有些甚至是盟友，而這並沒有對任何國家構成威脅，我希望這種情況能持續下去。 **華爾街日報：**總理先生，我一直覺得您是帶著某種歷史意識向前邁進，總會從廣義角度思考事物，例如事物的廣泛歷史含義。我想了解的是，您自2004年擔任總理以來，在發言時是否有觀察到或認為美國在某些方面有所改變？美國是否認清本身的歷史意圖？您認為這些意圖是正確的嗎？同樣的，中國國家主席習近平身為一個抱有一定意圖和意義的歷史人物，您對他有何看法？我指的不是現在的TPP，而是習近平有何意圖，想要的是什麼？美國的意圖又是什麼？美國想要什麼，應該要什麼？ **李顯龍總理：**長久以來，美國不僅標榜自己為山巔之城，也意識到開放國家並願意承擔本區域警察的義務對自己有利。你們也認為本區域的穩定和繁榮對美國有利。事實的確如此，因為美國在世界許多其他地方有很多問題要處理，亞太地區多年來都不是美國的燙手山芋。事實上，本區域是美國作出投資以及美國跨國企業獲利的地方。美國人民在亞太地區定居，而你們也有許多朋友在本區域。他們在這裡生活、學習，對美國產生好感並和美國建立聯繫。 隨著時間的推移，這個平衡出現了變化。隨著中國以及韓國和東南亞國家等夥伴國的發展，美國國內也出現了相反的說法，那就是「為什麼我要承擔這個負擔？我的份額比以前小了。其他國家已不像以前那麼窮了。我現在能否承擔較少負擔並得到更多好處，而你們可否承擔更多你們的支出呢？」 當然，這是上屆政府的說法。現任政府對美國的朋友和夥伴採取更廣泛的方針，但戰略和經濟平衡已有所改變。因此美國必須根據區域內其他國家的動作來做調整。 我想你們花費很多精力思考的是，到底要如何應付中國。你們很努力嘗試，並明白其中的利害關係，但也覺得很困難。就算不能達成共識，至少也要開始建立聯繫。這有助於雙方處理問題，並朝更有建設性的方向前進，還要找到願意配合的中方夥伴，讓雙方的聯繫在超過一屆美國政府的任期仍有連貫性而不會難以預測。這對美國和整個區域來說是一個重要的課題，並讓你們無暇他顧。 至於中國方面，我無法知道習近平的想法，但我相信他有一種使命感。他們明確提出「站起來」、「富起來」和「強起來」三大目標。毛澤東讓中國「站起來」，然後鄧小平再讓中國「富起來」，現在習近平要讓中國「強起來」。那「兩個一百年」又是什麼？他們剛慶祝了中國共產黨成立100周年，宣布中國解決了絕對貧困的問題。他們也立志在下一個百年，也就是2049年中華人民共和國成立100周年那年，成為現代化強國。 因此，你們所面對的挑戰是，能否處理好與中國的關係，讓中國以有建設性而非破壞全球體系穩定的方式實現目標。 在21世紀初，也就是20年前，他們找人研究大國興衰的課題，然後將報告提交給了中共中央政治局。他們也以此製作了一部12集的紀錄片，介紹了所有大國的歷史，先是葡萄牙，然後是西班牙，之後也有提到法國、蘇聯和美國。最後，他們總結了所有大國的經歷並從中汲取教訓，即所有靠武力崛起的強國最終都會陷入困境，因此國家必須以更可持續的方式崛起。他們當時也在國內播出了這部紀錄片。這讓外界從頗有意思的角度，一窺他們當時對中國崛起的設想。 **華爾街日報：**我想請你多談談核武器的問題，因為我們從烏克蘭危機吸取的教訓之一似乎是，一個沒有核武器或放棄核武器的國家，是很容易被侵略的，而擁有核武器的侵略者，則可以大大限制對手的作戰主動權。有些人可能會爭辯：「我理解人們對核擴散的擔憂，但加強威懾力將起到穩定的作用，而非導致局勢不穩定。」 李顯龍總理：如果你是以字面上的意義去理解博弈論，那麼你可以提出論點，或許還能用數學來證明你的論點。但在現實生活中，很多意外是有可能發生的，人們也不一定是理智的，即便是牽涉到生死存亡的問題也是如此。你必須要問的是：當擁有核武器的國家越來越多，你能肯定他們都了解相互保證毀滅（MAD）的細微之處嗎？我不認為金正恩是瘋子。他當然不想自殺，但如果核武器在中東地區擴散，你確定這些限制措施會管用嗎？即便是在東北亞，即使有限制，你敢肯定意外就不會發生嗎？ 在冷戰期間，很多時候你們與巨大災難的距離，比外界所知道的還要近，也比你們所願意看到的還要近。古巴飛彈危機就是一個例子。我指的不只是科提斯·勒梅（Curtis Lemay）將軍所說的「把他們炸得渾身發亮」這種公然的表述，而是可能會演變為災難性交鋒的非友善戰術性接觸。還有一些其他事件也是一觸即發，就像1983年的「神箭手」演習，很容易就突然釀成慘劇。所以，我真的不認為核武器擴散是一件好事，但這將很難避免，而我們只能希望速度能拖慢一些。