他們還是可以做生意。很多公司在中國大陸，在一國兩制的別岸，它們的生意都做得相當成功。但在香港這個仍然獨特、有價值和不同的地方，他們可以做些什麼呢？他們是否仍須留在香港，還是可以到其他可能有別的優勢的地方？他們當中可能有一些人會移居。有些人可能會到新加坡。另一些人可能會到別處。我們拭目以待。
在香港回歸中國前，兩地的發展起點很不一樣。當時的希望是，隨著時間的推移，它們會以一種良好的方式趨同，並在50年後，當一國兩制的安排結束時，兩地的結合不會造成太大的衝擊。中國大陸會與香港靠得更近，而香港也會更像中國的情況。今年是香港回歸中國25周年，是50年的中間點。我相信即便環境正逐漸改變，香港仍然可以維持生計，不僅僅是掙扎求存而已。
華爾街日報：您在美國外交關係協會對話會上說您不認為原本的預計是中國會成為一個民主國家，也不認為這是我們促成中國加入世貿組織或和中國接觸的原因，而是因為這麼做本身有好處，而美國人也因此獲益。但在我看來，我們與中國接觸其實是要讓中國變得更民主，即使中國不是民主國家，至少它不會那麼強勢或實行擴張主義。這種情況並沒有發生。中國基本上一直在資助在西半球，如在古巴和委內瑞拉的獨裁政權，而這些獨裁政權正大力破壞美國在本區域的利益。
您接著說，我們要做的是把中國帶進來，讓它能在世貿組織和國際貨幣基金組織等發揮更大的影響力。我們為什麼要在中國以強勢和消極對抗的方式在我們所處於的半球行事時這樣做呢？基本上，中國所扶持的國家的作為完全違反了我們的利益，我並非討論它們是否民主，而是討論與穩定和國家安全有關的課題。
李顯龍總理：對於什麼是對他國人民政治事務的不當干預，我們都有自己的看法。當然，新加坡認為新加坡的政治屬於新加坡人，如果你不是新加坡人，你就不應該參與或資助我們的政治活動。我想大多數國家也持相同想法。但許多國家確實試圖影響他國的內政，這是不爭的事實。世界上許多國家都出現這樣的干預活動。
反之，如果你不把中國帶進來，把他們排除在體制外，目的是讓他們變得更窮、更無法成為世界上不穩定因素之一，你確定世界會因此更穩定嗎？我們當初的設想是，隨著中國的發展，隨著中國人口日益富裕，他們將形成中產階級，他們會在現狀和國際體系中有既得利益，因為該體系將讓他們獲益。中國需要國際金融系統，他們擁有數萬億美元的美國國債。它們需要世界貿易體系，因為它們出口產品，在世界各地都有生意往來。讓他們成為這個體系的一分子好過把他們排除在外。
華爾街日報：我想跟進一下，我同意您的說法，這些都是事實。但我不是很清楚為什麼美國會歡迎中國加入國際組織如國際貨幣基金組織。
李顯龍總理：他們已經是國際貨幣基金組織和世界銀行的成員之一了。
華爾街日報：我猜想中國是為了擴大他們的影響力吧。
李顯龍總理：國際貨幣基金組織和世界銀行是在二戰後於布雷頓森林成立。當時美國在世界處於領導地位。這兩個機構成立後，由歐洲人出任國際貨幣基金組織總裁，並由美國認可的領導人擔任世界銀行行長。當時，這兩個機構的投票權分配反映了各經濟體在當時的規模。隨著時間的推移，有關權力經歷了一些微改。因此，問題不是你為什麼要讓中國發揮更大影響力，而是這個機構的合法性是否有所改變，尤其是它成立時的經濟平衡情況和現在很不同，如果維持現狀又會帶來什麼影響，特別是我們無法避免中國成為世界經濟的一部分。
你可以說，好吧，我就讓世界銀行維持現狀，讓我能在推選世行行長時有很大的話語權。那中國會說，好吧，我就成立亞洲基礎設施投資銀行（AIIB）。儘管這是個不同的銀行，但它為中國提供另一個與世界接觸的管道。這是否對世界更有利？如果我們都在同一個全球框架內運作，那也許會更好。但這是否意味著我們可以說，不行，你不能這麼做，這是不對的？中國要和世界建立聯繫，要投資，要做生意，其他國家也想和他們做生意，而這個體制能讓他們這麼做。
以前的情況不同。上世紀80年代，我們也曾就世貿組織的前身關稅貿易總協定（GATT）展開相同的討論，但是當時討論的對象是蘇聯而不是中國。他們不是關稅貿易總協定的成員。該協定當時有大約150名成員，成員們舉行了多輪的關稅貿易總協定談判，每一次都取得進展，成功降低關稅並使貿易往來更自由。大家討論的問題是，是否要讓蘇聯加入協定。當時，各國的論點是最好不要讓他們加入，因為如果這麼做，每個爭論就會變得非常複雜，導致大家陷入僵局，什麼也解決不了。不過，當時的情況是，蘇聯在國際貿易中微不足道，因此我們可以這麼做。但現在中國在世界貿易中占了很大的比重，如果他們不在體系內並且無需遵守相同的規則，我想局勢會變得更加複雜。
華爾街日報：在外來影響課題上，我看到新加坡在去年通過了有關外來影響的相關法案。我想請您具體說明一下，在這方面，新加坡視哪些國家為威脅，而哪些具體的舉止或行為會引起你們的關注？
李顯龍總理：我們面對來自世界各地的各種影響。首先，我們與龐大的網際網路相連接。其次，新加坡人都會說英語，也讀懂英文。第三，我們是多元種族國家，有華族、印族、馬來族和其他族群。在任何情況下，我們都不像日本人。如果你是日本人，你很有可能在日本生活。但本區域的其他地方有大量的華人、馬來人和印度人，我們絕不能說和這些地區保持聯繫對新加坡沒有用處或對新加坡不重要。
因此，看著外來勢力如何影響美國，看到其他國家也發生類似事件，有些不明顯，有些卻十分張揚，並往往無孔不入，這讓我們感到非常不安，並自問我們有什麼理由相信這樣的情況不會發生在新加坡。環顧這世界，人們有各種理由想要影響我們的態度和政治觀點，例如把我們推向某個方向，或讓我們的人民意見分歧。
這類事件不斷在我們現代歷史中重演。最近，法國一智庫進行了一項有關外來影響的研究，其中有一個章節專門分析新加坡的情況，他們認為新加坡之所以成為外來勢力的目標，是因為我國的種族聯繫，但他們也看到我們如何努力構建新加坡人的身份認同，以防範外國勢力的介入，並使新加坡有別於其他多元種族的國家。這些學者也舉例說明這些事件如何可能發生。
華爾街日報：顯然地，大家都在猜測烏克蘭戰爭會如何影響區域問題，尤其是中國對台灣的態度。我想知道這會如何影響你對本區域的戰略安排以及你們和其他國家領導人的想法，尤其是你們就加強本區域與美國有關的國家安全架構進行了哪些對話？您在講話中提到，很明顯的亞洲沒有北約，也不會有亞洲版的北約。不過我們也聽說本區域的其他國家，例如日本和韓國認為亞洲應該有這類機制，也許這能加強他們在本區域的戰略安全意識。您對此有何看法？面對中國所帶來的挑戰，這會如何改變和演變？
李顯龍總理：本區域的所有國家肯定會思考這會如何影響它們的國防。我之前說過，除了要防禦傳統的戰役外，各國還要考慮核武問題，尤其是東北亞國家和地區。日本前首相安倍晉三已明確提出這個已經潛伏多年的問題。韓國也認為應該發展本身的核能力。如果這樣的情況在東北亞發生，我不確定核武擴散問題的發展只是如此而已。
那麼，安全架構呢？一些亞太國家是美國的盟友，例如日本、韓國和澳大利亞。另一些國家如新加坡雖然不是美國的盟友，不過長期以來和美國有進行安全合作。新加坡甚至給我們的關係起了特別的名稱––新加坡和美國是「主要安全合作夥伴」，這是個專屬新加坡和美國之間的關係，因為其他國家都是美國的盟友或朋友。
新加坡和美國的合作緊密，我們覺得你們參與本區域事務是件好事，但這並不表示我們會涉入你們的戰爭，或在我們出事時會要求你們前來搭救。這其中有一定的伸縮性，我覺得最好是維持現狀，因為本區域的國家並非都想和各方對峙。我有我的朋友，你有你的朋友，我們也有一些共同的朋友，我們都有生意往來，而且交易量頗高。因此，我們要為這個區域建立的架構，是能將這個區域凝聚起來、讓大家在決定採取極端解決方案前能三思的架構。
中國通過多項經濟和其他計劃與本區域接觸。新加坡與中國有自由貿易協定，東協與中國也有自由貿易協定，而現在我們有了區域全面經濟夥伴關係協定（RCEP），中國也申請加入跨太平洋夥伴全面進展協定（CPTPP）。該協定一開始是由新加坡、汶萊、紐西蘭和智利等幾個國家一同發起，後因美國的加入而擴大成為跨太平洋夥伴關係協定（TPP），並改變了格局。我們提出的論點是，這可讓美國擁有一大籌碼，也是具戰略性的一步，能顯示美國正在參與區域內的事務，並可加深美國與本區域各國的接觸，讓他們有理由說：「我們和美國站在一起。」
然而，你們的國內政治讓這一切變得不可能。你們必須離開，也把大門敞開，而現在有別人來敲門。CPTPP成員會怎麼做是一回事，美國會怎麼做又是另一回事。我不能要求美國重新加入協定，因為你們基於國內原因不太可能這麼做，但你們不應該缺席，應該參與其中，致力改善市場准入和深化與本區域的經濟關係。
拜登政府明白這一點，並提出了印太經濟框架（IPEF），但困難之處是如何在無需獲得貿易促進授權（TPA）或國會批准的情況下，讓這個框架更有利於改善市場准入。但美國應該開始有這樣的對話，並將各國聚集在一起，以包容的方式展開對話，也就是說，這不應是「除了中國以外的所有國家」在對話，而是「暫時有各國參與，但還不包括中國」的對話。中國不會在近期內參與對話，但總有一天會有這個可能。
以CPTPP為例，一直以來人們都不相信中國會願意加入該協定。美國的談判方式，如果要我詮釋其用意，是要使相關條款變得非常嚴格，讓某些國家難以加入。中國一直在密切留意相關進展。剛開始，他們視該協定為一種威脅，並譴責這是一場狡猾的陰謀。後來，中方研究了協定的條款，並在一個非常高級別的場合問美國：「如果我們要求加入，你們會怎麼想？」這是幾年前的事了。
去年，在美國成立澳歐美聯盟（AUKUS）後，中國問：「我現在舉手想加入CPTPP，可以嗎？」可見中國正建立這類聯繫，而如果說本區域應該拒絕這類接觸的話，我認為那是不對的。這不僅不現實，而且是錯誤的。我們確實希望中國能參與本區域的事務，但我們希望中國不會是我們唯一的夥伴，而是希望美國、歐洲也能參與。歐洲宣稱他們在遠東地區有戰略利益，英國不時會派出新型航空母艦伊莉莎白女王號前往南中國海。他們最近才這麼做。法國也會不時派出戴高樂號航空母艦，之前則是派出聖女貞德號航空巡洋艦，在本區域亮出法國國旗。我們歡迎這樣的交流。
但在本區域的接觸應該是重疊和有建設性的，這樣才不會有前線，也不需要宣稱「這是我的緩衝國」。有些國家如朝鮮就持有一點這樣的姿態，有些中南半島國家也可能是這個樣子。但總得來說，自二戰以來，本區域國家一直是美國的朋友，有些甚至是盟友，而這並沒有對任何國家構成威脅，我希望這種情況能持續下去。
華爾街日報：總理先生，我一直覺得您是帶著某種歷史意識向前邁進，總會從廣義角度思考事物，例如事物的廣泛歷史含義。我想了解的是，您自2004年擔任總理以來，在發言時是否有觀察到或認為美國在某些方面有所改變？美國是否認清本身的歷史意圖？您認為這些意圖是正確的嗎？同樣的，中國國家主席習近平身為一個抱有一定意圖和意義的歷史人物，您對他有何看法？我指的不是現在的TPP，而是習近平有何意圖，想要的是什麼？美國的意圖又是什麼？美國想要什麼，應該要什麼？
李顯龍總理：長久以來，美國不僅標榜自己為山巔之城，也意識到開放國家並願意承擔本區域警察的義務對自己有利。你們也認為本區域的穩定和繁榮對美國有利。事實的確如此，因為美國在世界許多其他地方有很多問題要處理，亞太地區多年來都不是美國的燙手山芋。事實上，本區域是美國作出投資以及美國跨國企業獲利的地方。美國人民在亞太地區定居，而你們也有許多朋友在本區域。他們在這裡生活、學習，對美國產生好感並和美國建立聯繫。
隨著時間的推移，這個平衡出現了變化。隨著中國以及韓國和東南亞國家等夥伴國的發展，美國國內也出現了相反的說法，那就是「為什麼我要承擔這個負擔？我的份額比以前小了。其他國家已不像以前那麼窮了。我現在能否承擔較少負擔並得到更多好處，而你們可否承擔更多你們的支出呢？」
當然，這是上屆政府的說法。現任政府對美國的朋友和夥伴採取更廣泛的方針，但戰略和經濟平衡已有所改變。因此美國必須根據區域內其他國家的動作來做調整。
我想你們花費很多精力思考的是，到底要如何應付中國。你們很努力嘗試，並明白其中的利害關係，但也覺得很困難。就算不能達成共識，至少也要開始建立聯繫。這有助於雙方處理問題，並朝更有建設性的方向前進，還要找到願意配合的中方夥伴，讓雙方的聯繫在超過一屆美國政府的任期仍有連貫性而不會難以預測。這對美國和整個區域來說是一個重要的課題，並讓你們無暇他顧。
